Συνέντευξη με τον avant-garde σκηνοθέτη Κώστα Ζάπα (Μέρος Α)

Αναμένοντας την καινούρια ταινία του Κώστα Ζάπα, Αγάπη, Αγάπη, Αγάπη μιλήσαμε με τον Έλληνα avant garde δημιουργό εφ’ όλης της ύλης. Για τη διαδικασία της δημιουργίας και τη σχέση της με την πραγματικότητα, για το πώς είναι να είσαι σκηνοθέτης ηθοποιών, αλλά και για το Frankenstein Rec -ιδιαίτερα αγαπημένο πρότζεκτ του σκηνοθέτη.

Διαβάστε το πρώτο μέρος της συνέντευξης:

Ας ξεκινήσουμε από την πιο πρόσφατη ταινία. Το Αγάπη, αγάπη, αγάπη. Πόσο σημαντική είναι η αγάπη και για την ταινία αλλά και για σας;

Πάρα πολύ. Από πάρα πολύ μικρός είχα την αίσθηση ότι δεν αντιλαμβάνομαι την πραγματικότητα, ότι η καθημερινότητα είναι κάτι πολύ βαρετό. Είδα ότι αυτό που με κρατούσε ζωντανό και που μ’ ενδιέφερε είναι μόνο τα υπερβατικά πράγματα. Για μένα το υπερβατικότερο όλων είναι η αγάπη και μετά την αγάπη είναι η τέχνη, και γι’ αυτό ζω: για τα δύο πράγματα που είναι υπερβατικά -για την αγάπη και για την τέχνη.

Ας μιλήσουμε λίγο για τον Κώστα Ζάπα. Πως θα περιγράφατε εσείς τον εαυτό σας; Αν κάποιος απλά σας ρωτούσε «με τι ασχολείστε;»;

Δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να απαντήσω σε μια τέτοια ερώτηση. Είμαι άνθρωπός που ζω με υπερβατικό μέτρο και μ’ αυτή την έννοια δεν νομίζω ότι ακολουθώ πάρα πολύ το μέσο όρο. Έτσι κι αλλιώς όμως, άνθρωποι σαν και εμένα καλλιτέχνες-δημιουργοί, πείτε το όπως θέλετε -γιατί οι λέξεις παρεξηγούνται σ’ αυτήν την χώρα- ήταν πάντα κομήτες, ήταν άνθρωποι που ερχόντουσαν αφήναν το έργο τους, κάποια στιγμή φεύγανε και αν αυτό το έργο είχε αξία μπορούσε να επιβιώσει μέσα στον χρόνο και άρα να βοηθήσει τους άλλους ανθρώπους. Από την στιγμή δηλαδή που δεν μπορώ να αντιληφθώ την πραγματικότητα, την καθημερινότητα ως κάτι σημαντικό, αυτό που κάνω στην ουσία είναι να παίρνω την καθημερινότητα και μέσα από το έργο μου να την μετατρέπω σε κάτι το επικό. Και αυτό είναι ένας τρόπος ζωής, ξέρετε, διότι δεν μπορείς να το κάνεις μόνο στην τέχνη. Κατά κάποιο τρόπο σε ακολουθεί και στην ζωή. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είμαι οριακός άνθρωπος.

Οι ήρωες στις ταινίες που έχετε γυρίσει μέχρι τώρα είναι πολύ έξω από την καθημερινότητα όπως την γνωρίζουμε. Πόσο όμως τελικά προσεγγίζουν τον άνθρωπο της διπλανής πόρτας;

Οι ήρωες σε κάποιες ταινίες μου ζουν στο περιθώριο, θέλω να πιστεύω και είμαι σίγουρος γι’ αυτό πια ότι ακόμα και αν οι ήρωες μου ζούσαν σ’ ένα πάρα πολύ πλούσιο περιβάλλον θα ήταν οι ίδιοι άνθρωποι. Οι άνθρωποι δεν είμαστε αυτό που φαινόμαστε αλλά αυτό που είμαστε επι της ουσίας μέσα μας και αυτό δεν αλλάζει στο σύνολο της ανθρωπότητας.

Αποφεύγετε να δώσετε και ονόματα στους περισσότερους από τους ήρωες σας. Θέλοντας να ενισχύσετε την ιδέα ότι δεν είναι ένας συγκεκριμένος ήρωας αλλά είναι κάποιος από μας, οποιοσδήποτε;

Αποφεύγω πάρα πολύ στις ταινίες μου και γενικά στο έργο μου κάθε τι που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί τοπικό. Για εμένα ενδιαφέρον έχει το πανανθρώπινο. Αυτό δηλαδή που είτε έχει γυριστεί σ’ ένα δωμάτιο στην Ελλάδα, είτε γυριστεί σε ένα δωμάτιο στην Αυστραλία θα έχει την ίδια αξία για τους ανθρώπους που θα το βλέπουν. Ένα έργο που να ασχολείται με τις φοβίες, τις ελπίδες των ανθρώπων στο σύνολο, ως ανθρωπότητα. Μ’ αυτή την έννοια δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία το όνομα του ανθρώπου αλλά ούτε και η πόλη ενός ανθρώπου, γιατί αυτά ακολουθούν.

Για παράδειγμα στην Ανταρσία της Κόκκινης Μαρίας πρωταγωνιστεί ένα δίπολο ακραίων προσωπικοτήτων, από την μία η σοφία του ενός και ταυτόχρονα η εκκεντρικότητα του και από την άλλη η βαρβαρότητα και η αντικοινωνικότητα στον άλλον.

Ακόμη και σ’ αυτό που λέτε σε ένα δεύτερο επίπεδο μπορείτε να κοιτάξετε στο μέλλον πως αυτά τα πράγματα είναι ένας κύκλος και αλληλοσυνδέονται. Δηλαδή, είναι ο μικρός ο βάρβαρος ή ο σοφός; Έχουμε ανάγκη τους βαρβάρους; Και στο τέλος καταλήγουμε σε μια αντιστροφή «και συ το ίδιο θα κάνεις κάποια στιγμή» λέει ο μεγάλος στον μικρό «κοίτα τον καθρέπτη του λέει» ενώ ξέρει ότι δολοφονεί ανθρώπους και του λέει «και συ το ίδιο θα κάνεις»… «αααα» λέει ο μικρός «όχι», «κοίτα τον καθρέπτη» του λέει.

Ακόμα και στις επιλογές τους όμως, επιλέγουν τον δύσκολο δρόμο. Είμαστε όλοι επιρρεπείς σε μια κατάσταση που θα χαρακτηρίζαμε αντιηθική;

Η ηθική είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο θέμα. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που δεν ακολουθώ την ηθική με το ημερολόγιο. Επί της ουσίας, δεν έχει αλλάξει η αρχέτυπη αναζήτηση του ανθρώπου, η ελευθερία της σεξουαλικότητας διότι η σεξουαλικότητα είναι ένα ένστικτο, δεν μπορεί να καταπιεστεί, αυτό συνεχίζει να υπάρχει, αυτό που άλλαξε είναι η ηθική η οποία ανάλογα με τις πολιτικές κοινωνικές ή άλλες καταστάσεις διαμορφώνεται. Οι ήρωές μου, λοιπόν, είναι υπερβατικοί και ελεύθεροι άνθρωποι και με την καλή και με την κακή έννοια. Διότι όπως είχε πει και ο Πλάτωνας «Η υπερβολική ελευθερία μπορεί να οδηγήσει και στην δουλεία». Δεν ακολουθούν τον μέσο άνθρωπο, και σίγουρα είναι πάρα πολύ δύσκολο ο μέσος άνθρωπος να αντιμετωπίσει την αλήθεια. Για μένα δεν υπάρχουν gay, straight ή bisexual άνθρωποι. Υπάρχουν ελεύθεροι και ανελεύθεροι άνθρωποι. Οι ελεύθεροι είναι αυτοί που δίνουν την ψυχή τους το πνεύμα τους και το σώμα τους -διότι δεν φτάνει μόνο το σώμα σ’ αυτό που εκείνοι επιθυμούν- και οι ανελεύθεροι είναι εκείνοι που δεν το κάνουν αυτό και αυτό αλλάζει σύμφωνα με την ηθική.

Και ο ρόλος του δημιουργού σε αυτό το πλαίσιο;

Μπαίνουμε σε μια κατάσταση που όλο και πιο δύσκολα μπορεί κανείς να αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα, μ’ αυτή την έννοια δεν μπορεί να ακούσει κανείς την αλήθεια. Και όσο δεν μπορεί να ακούσει την αλήθεια, όσο πιο δύσκολα θα αντέξει την πραγματικότητα, τόσο πιο δύσκολα θα μπορεί να είναι ελεύθερος. Η ελευθερία δεν είναι μια αυτονόητη επιλογή είναι μια δύσκολη επιλογή και πρέπει ο άλλος να ξέρει ότι μπορεί να σηκώσει και το τίμημα. Όταν είσαι δημιουργός για παράδειγμα μπορεί να βλέπεις την αρρώστια γύρω σου αν δεν μπορείς να την αντέξεις, πως θα γίνεις δημιουργός;

Όπως είπατε ήδη, δεν είναι τόσο τα πράγματα όπως τα βλέπουμε, αλλά τα αρχέτυπα που μας καθορίζουν που όλα υπάρχουν μέσα μας, σωστά;

Φυσικά, ο άνθρωπος είναι πολλά πράγματα μαζί. Ο ίδιος άνθρωπος που είναι διανοούμενος σε μια πράξη του σε μια άλλη πράξη του να είναι μια κατίνα. Δεν σημαίνει τίποτα. Έχουμε φιλοσόφους που άλλαξαν τον πολιτισμό, την ιστορία των ανθρώπων και μπορούσαν στην προσωπική τους ζωή να ήταν ανάξιοι. Και αυτό είναι ένα τεράστιο σημείο σύγκρουσης που έχω με την ελληνική πραγματικότητα. Προσπαθώ να τους εξηγήσω ότι πρέπει να ξεχωρίσουν τον δημιουργό από τον άνθρωπο. Ο δημιουργός μπορεί να είναι σπουδαίος, ο άνθρωπος είναι μια καθημερινότητα που επί της ουσίας δεν μας ενδιαφέρει.

Μέχρι τώρα έχετε διατηρήσει στις ταινίες σας έναν ιδιαίτερο τρόπο γυρίσματος, που χαρακτηρίζεται από κάμερα στο χέρι και αντισυμβατικά πλάνα. Ποια θέση έχει, λοιπόν, η τεχνική στην διαμόρφωση μιας ταινίας;

Στην δική μου περίπτωση δεν γίνεται τίποτα συνειδητά. Ως δημιουργός, λειτουργώ με το στομάχι, δεν προετοιμάζω ένα πλάνο, δεν έχω τεχνικές προετοιμασίας, όλα γίνονται κυριολεκτικά σαν να ξερνάς, σαν να βγαίνει όλο από μέσα σου. Θα σας πω ένα παράδειγμα που αφορά πάρα πολύ την τεχνική στην τέχνη που είναι μπανανόφλουδα για πολύ ταλαντούχους ανθρώπους. Ξέρετε, μπογιές υπήρχαν πάντα και ήταν πολύ φθηνές, μπορούσε να τις αγοράσει ο οποιασδήποτε. Ένα τελάρο όμως είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση, πολλοί λίγοι θα γίνουν ζωγράφοι. Ένα κομμάτι χαρτί και ένα στυλό είναι πολύ φθηνά μπορεί να τα αγοράσει ο οποιοσδήποτε, πολλοί λίγοι όμως θα γίνουν ποιητές, πολύ λίγοι θα γίνουν λογοτέχνες. Το ίδιο, λοιπόν, στις εποχές μας που πια επικρατεί η ψηφιακή εποχή συμβαίνει και στον κινηματογράφο, που είναι και αυτός μια τέχνη. Μπορείς, δηλαδή, με οποιοδήποτε μέσο να κάνεις κινηματογράφο. Το τεχνικό μέσο είναι η αφορμή δεν είναι η αιτία. Η αιτία για μένα είναι το νόημα και μετά το νόημα, που είναι το βασικότερο που υπάρχει στην τέχνη, είναι οι ερμηνείες γιατί θα ήθελα πάρα πολύ σε μια χώρα που κατά κάποιο τρόπο έχει αγνοήσει τους ηθοποιούς, και έχουμε πολύ ταλέντο, να στρατευτώ σε ένα σινεμά των ερμηνειών.

Και πράγματι οι ερμηνείες των ηθοποιών είναι κάτι που ξεχωρίζει στις ταινίες σας. Πόσο δύσκολη είναι η σκηνοθεσία των ηθοποιών;

Το πρώτο που λέω στους ηθοποιούς, και ειδικά στους νέους ηθοποιούς, όσο περνάει ο καιρός είναι ότι δεν αρκεί το ταλέντο, χρειάζεται και η προσωπικότητα. Το πρώτο που κοιτάζω επιλέγοντας έναν ηθοποιό είναι να μπορεί να συνδυάζει το ταλέντο του μαζί με την προσωπικότητα. Δεν μπορεί να είσαι η Μαρία Κάλλας και στην ζωή σου να φέρεσαι σαν μπουζουξής, δεν γίνεται, θα υπάρξει σύγκρουση, θα φέρει αυτοκαταστροφή. Το πρώτο, λοιπόν, που κάνω είναι δουλεύοντας ψυχαναλυτικά μαζί τους, να προσπαθώ να ενισχύσω την προσωπικότητα τους, ώστε να μπορέσει το ταλέντο τους να βρει πρόσφορο έδαφος. Έχουμε πολύ ταλέντο γύρω μας, αλλά -ξέρετε- είναι σα να έχεις ένα κάρβουνο και να βλέπεις ότι μέσα του υπάρχει διαμάντι. Είσαι σίγουρος ότι υπάρχει το διαμάντι, πρέπει να βρούμε ένα τρόπο λοιπόν ώστε αυτό το διαμάντι που καταφέρνω εγώ να δω μέσα στους ηθοποιούς μου να το δούνε και άλλοι, να διώξουμε το κάρβουνο.

Οι δικές σας επιρροές, όχι μόνο σε κινηματογραφικό επίπεδο, αλλά συνολικά σαν καλλιτέχνης;

Φυσικά, πάρα πολλοί μεγάλοι δημιουργοί με έχουν επηρεάσει και συγγραφείς, πολύ μεγάλα ονόματα. Όμως, αν θέλω να είμαι ειλικρινής θα σας πω ότι η μεγαλύτερη επιρροή μου είναι η ίδια η εικόνα. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που ως παιδί γεννήθηκα σ’ ένα σπίτι που είχε τηλεόραση, μετά την τηλεόραση υπήρχε βίντεο, μετά υπήρχε dvd, και μετά υπήρχε υπολογιστής. Απλά αυτό σημαίνει ότι είμαι ένας άνθρωπος που μεγάλωσα με την εικόνα, πολιορκήθηκα από την εικόνα και αυτό από την φύση των πραγμάτων θα είναι πάντα η μεγαλύτερη επιρροή μου.

Στην Ελλάδα του σήμερα υπάρχει κάτι που να έχετε ξεχωρίσει σε κινηματογραφικό επίπεδο;

Το θέμα δεν είναι η Ελλάδα, είναι ένα διεθνές φαινόμενο πια. Η τέχνη νοσεί με την έννοια ότι δεν υπάρχει πια κοινό. Παλιότερα, δηλαδή, όταν υπήρχε το αντίπαλον δέος η Σοβιετική Ένωση υπήρχαν κάποιες ισορροπίες, είχαμε το σινεμά του δημιουργού και ταυτόχρονα είχαμε και τον αμερικάνικο κινηματογράφο τον πιο εμπορικό. Σήμερα, όμως, ζώντας σε μια εποχή που δεν έχει ιδεολογίες, που δεν υπάρχει παιδεία -η παιδεία όλο και λιγοστεύει-, το σινεμά του δημιουργού κατά κάποιο τρόπο νοσεί. Έχουμε πρόβλημα κυρίως στις νεότερες γενιές να πλησιάσουνε αυτό το σινεμά δημιουργού. Αν πραγματικά το σκεφτούμε, τα τελευταία είκοσι, για να μην πω και λιγότερα χρόνια, σκηνοθέτης που έγινε πραγματικά διεθνής, δηλαδή το όνομά του θα μείνει όπως του Μπέργκμαν, όπως του Ταρκόφσκι κτλ, κατά την γνώμη μου είναι μόνο ο Λανς φον Τρίερ. Αφού λοιπόν πια στο εξωτερικό χρειαζόμαστε μια εικοσαετία για να έχουμε έναν πραγματικά διεθνή σκηνοθέτη καταλαβαίνετε πόσο πιο δύσκολα είναι τα πράγματα για την Ελλάδα.